导读　2018年3月，科技部人才中心与人民网合作开辟“科技强国”访谈专题专栏，从各个行业领域，邀请优秀科技管理者、科技创新创业人才多视角全方位探讨科技强国命题。第一期于3月20日开播，邀请全国人大代表、中国中铁四局集团有限公司总经理王传霖，交控科技股份有限公司董事长郜春海作为访谈嘉宾，分别以国企、民企不同身份、角度阐释企业在国家创新发展中的责任与担当，对人才的创新培养方式等

访谈实录

主持人：各位网友大家好！这里是人民网“科技强国”访谈节目，首先我给大家介绍一下今天到场的嘉宾：全国人大代表、中铁四局集团有限公司总经理王传霖。

王传霖：大家好！

主持人：北京交通大学教授、中关村青联副主席、交控科技股份有限公司董事长郜春海。

郜春海：大家好！

主持人：欢迎王总、郜总。非常巧，两位嘉宾在科技上都有交集，我是科技部人才中心田晓冰，非常荣幸参加今天的访谈。习近平总书记在两会期间强调，中共十八大以来的五年是不平凡的五年，国家经济实力、科技实力、国防实力、综合国力、国际影响力和人民获得感显著提升，中国特色社会主义取得了历史性成就，两位作为企业家代表，一位国企、一位民企，尤其又是科技型企业的代表者，你们所体会的有哪些提升呢？

王传霖：很直观，因为我刚刚参加两会，现场聆听了李总理的报告。在报告中，李总理陈述了五年来我们国家所取得的巨大成就，国内生产总值从54万亿元，五年时间增加到了83万亿元，平均年增长率7.1%，这是非常了不起的经济成就。因为在世界经济遇到很多问题的时候，尤其是西方国家经济低迷的情况下，我们国家能取得这个成就是非常了不起的。我们对世界经济的贡献率现在已经达到30%，如果按照国际上很多机构的购买力评价测的话，我们现在已经赶上了美国。这个数据能很直观地反映五年来，我们国家取得的巨大经济成就。在外交上、在军事上、在民生改变上，我也觉得取得了非常了不起的成就。特别是这五年来，人民的获得感越来越强了，中国人越来越自信了。

郜春海：刚才主持人提这个问题，我觉得特别是这个五年，感受还是很深的。我从两个方面谈感受：一是咱们尝到了科技创新带来的成果，这是我们国内的老百姓，也是我们自身共同的感受。还有一个就是在国际上的影响力，我们作为民营企业的一分子，这五年抓住了中国整体的信息化、人工智能、自动化的这一系列机遇，老百姓在生活方式上有很多变化，尤其是科技方面。包括最简单的——我们的支付方式、外卖等，甚至很多外国人到中国后都有这样的感受——基本上一个手机就能走遍全国，根本不需要现金，不管买一根油条、喝一杯豆浆，还是买个几万块钱的东西都可以在网上买。这种获得感所体现的科技进步，不光是一个点，更是一个面，覆盖了整个中国，改变了整个消费习惯。

二是国际影响力，我们逐步在跟着国家的“走出去战略”走出去，在工作上，我跟王总有很多交集，一个是轨道交通，一个是交控科技。我们在走出去的过程中，国外对中国的基础设施建设是刮目相看的。刚才跟王总聊天的时候，笑称我们是“基建狂魔”。我们有很多手段，外人是难以想象的。过去我们修路、修桥、制车只是做一些非常基础的部件，但是我们现在的装备水平、整体的技术水平、标准都是令国外刮目相看的，我们现在走出去，能承接很多重要的工程，甚至一些国家、一些城市的标志性建筑都是中国的企业来给它实现的。我在这个方面是能比较直观地感受到的。

王传霖：刚才说到科技方面，我觉得改革开放40年的巨大成就，我们老百姓感受到的，一个是刚才说的互联网方面带来的便利。第二个应该就是高铁，这是我们改革开放体现成果一道亮丽的名片。我们国家领导人到外面也推销高铁。我们俩都是从事高铁方面工作的，应该说高铁的引进、消化、吸收、创新，能够从一个侧面反映我们国家这几年在科技方面取得的成就。

2005年我们开始引进包括日本等世界其他国家的高铁技术，我们当时已经具备了时速200公里的高铁技术水平，当时的日本高铁也就是跑260、270公里时速，跟欧洲差不多。我们去学习他们技术的同时，准备去引进消化吸收，当时是在铁道部的牵头组织下，我们所有的产业链上的企业一起去跟西方的企业交流，在一块学习。我们先学习他们的技术，学成之后，我们回来实践、总结、提升，再创新。这就让中国的高铁技术很快赶上或超过他们。另外我觉得在高铁方面，最能体现我们国家的市场优势。我们国家市场很大，我们把高铁技术引进来以后，很快就能够实践，在实践过程中可以持续地改进。

您刚才说的基建方面，国外称我们为“基建狂魔”，我们俩对这方面更熟悉一点。前一段央视财经频道《厉害了，我的国》栏目里有一个视频，讲的是福建龙岩站改，一晚上9个小时，一夜之间从老站迁渡到新站。美国企业家——把跑车送上太空的马斯克，在推特（Twitter）上发了一篇文章说中国是“基建狂魔”，一晚上就改完了，在美国这一工程量大概要花的时间是中国的一百倍。他觉得在这个方面美国已经远远落后了。从基建方面来看，我们的实力已经得到了非常大的发展。科技的发展在其中起到了非常大的
作用。

主持人：的确是这样，科技实力的提升直接影响到我们国家的经济实力、国防实力，综合国力，乃至国际影响力，党的十九大报告中也强调要“科技强国”，那么二位是怎样理解这个“科技强国”的呢？

郜春海：什么叫“强国”？客观地讲从我们现在这个阶段，中国还不能叫科技强国，那是我们的愿望，也是努力的方向，我们2020年要进入科技的前列，2030年要进入到科技前列的前列，也就是十几年的时间。王总也提到了，我们的战略需求其实是非常旺盛的，带动了我们的科技在不断地进步，但是我们要变成强国，我的理解就是在同等的技术层面上，最起码要在世界上数一数二，才能叫强国。甚至在一些方面必须得引领，要超越别人大概一代到两代，
这样才能慢慢变成强国。回过头来，我们的科技在某种程度上，可能更多地还是解决我们老百姓的一些生活问题，我们国家科技含金量高的东西，目前还是
不多的。

主持人：高铁目前来说算是领跑世界。

郜春海：对，从强国角度来说，在未来的十几年里，时代给我们的责任还有很多，我们的成果非常多了，也非常大。但是我们要真的形成强国的话，后面还有很多工作要做。

主持人：两位能不能预期一下，高铁这方面还能领跑多少年？

王传霖：我来给你回答这个问题，我们中国的高铁通车里程25000公里，占到了世界上三分之二还多，我们的高铁越来越多，每年国内在大量地建高铁。过去主要是引进、学习，后来我们与西方包括日本等国家并驾齐驱，现在是超越。我们现在建设的京张高铁，铁总提出来叫“智能高铁”、“智能京张”。要求我们由传统的施工方法向现代管理转型。我们建京张高铁，是基于互联网、物联网，现代通信技术、大数据，现代BIM技术来进行建造，将来可能会有无人驾驶，更智能化。很多人工会被替代，智慧化程度更高。比如说智能诊断，将来火车运营中可能出现问题，智能诊断、智能排除会越来越多，我们高铁已经在这个方面远远领先了。

再举一个例子，我们正在跟铁总一起合作，铁总在牵头做铁路的BIM标准，这个BIM是建筑信息模型，在建这个建筑之前，先做一个虚拟系统，高铁铁路信息的BIM信息是世界铁路的BIM模型，这个标准将来是中国制定的。未来的高铁会随着大量的实践越来越好，速度越来越快，舒适性、安全性、智能化都更好。

王传霖：对“科技强国”我想谈一点体会，“科技强国”其实是依靠科技，国家才能强盛。我们中国在农耕文明的时候，科技是领先世界的，英国的李约瑟在统计世界创新成果时指出，十八世纪以前一半以上的创新是来自于中国。但是近代我们落后了，第一次工业革命、二次工业革命，中国都没有赶上，错过了时机，使得我们落后挨打，造成了近代的屈辱。中国共产党领导中国革命，建立了新中国，使中国真正地站起来了，1978年改革开放，小平同志倡导改革开放，领导咱们富起来了，现在习总书记领导我们再强起来。

但假如科技不强的话，我们也不可能强起来。科技是什么？尽管是在器物层面上的，但是工欲善其事必先利其器，美国之所以能在世界上到处用兵，能够称霸世界，就是因为它在科技上面的强势，我理解我们必须要靠“科技强国”，依靠我们国家的企业、研究机构、大学，共同在科技方面加大投入、加大创新，才能使我们国家真正地强盛。中国很大，我们国家的强胜绝不能仅在某一个方面，某一个领域引领就行了，我们这么大一个国家，要大部分行业和领域都领先世界才行。

郜春海：要实现“科技强国”，中国现在就要抓住这个机遇。第一次工业革命、第二次工业革命都没赶上，甚至第三次信息化时代我们也没太赶上，21世纪初赶上了人工智能，这个就看未来，美国、欧洲各国、日本、韩国等，包括中国现在各个国家谁真正把人工智能作为国家的战略在做这个事情。能不能抓住这个机遇，将会带来一个革命性的变化，这个时候需要什么？作为国家战略，所有的导向、所有的投资就会朝这倾斜，自然而然就会引导更多的企业、更多的投资机构、更多的人去在这个领域做相关的工作。因此，从科技强国战略角度来说，这是一个整体链条，而人工智能在未来意义重大，不管是生活方面、理论装备方面、国防方面整体会越来越强，这次革命对科技强国来说，我个人希望中国一定要抓住，每个行业都要去抓住，包括轨道交通。王总主要是在做高铁，而我们交大主要是做地铁的，地铁在北京已经实现了无人驾驶，这里面用了很多的人工智能，包括车，我在车周围装了“眼睛”，通过摄像头、雷达，就是装了“眼睛”和“耳朵”，真正能实现无人驾驶的方式，这种方式以后可以在汽车上，甚至在其他方面都会得到一些应用。如何抓住这个机遇，实现中国的科技强国？我觉得这是需要我们大家共同努力的，不要觉得人工智能离我们很远，其实它真的离我们已经很近了，我们一定要去拥抱它们。

主持人：是的，现在“科技强国”不只是国家层面，离我们的生活也越来越近，过去的我们真是难以想象现在这样的生活，也就是十几年的时间，生活方式却发生了翻天覆地的改变，比如网上购物、手机支付、共享单车等，这些都是科技带给我们生活带来的便利，这些变化也离不开企业的贡献。迈入新时代，在“科技强国”的大背景下，二位作为国有企业家和民营企业家认为未来企业该承担怎样的主体责任呢？

王传霖：首先站在我们这个行业来说，我们每一个企业对于行业都有在科技创新方面加大投入的责任。因为我们处在一个产业革命、技术革命变革的时代，如果我们不去做这件事情，就会被淘汰掉。首先是生存的需要、发展的需要，就像我们过去近代落伍挨打，是因为我们落后了，我们没有在科技上投入。我们企业在外面竞争也是一样的，所以第一个是逼迫你必须去做，持续地改进、去投入。

第二个，作为企业，每一个企业在各自的产业链上所处的位置不一样，承担的责任也不一样。比如我们整个建筑行业目前处在一个分化期，好的是越来越好，而且往产业链的顶端在走。那么很多其他的企业可能会寻找某一个特定领域做专业的工作，比如分包去了，那么所有处在产业链上不同的企业，都应该做创新工作。像中铁四局这样的企业要去做什么？作为行业领军，或者行业标杆企业，就应该承担起这个行业创新的领军人物、领军工作，要代表国家的水平去创新，因为我们肩负着这种责任，有这种使命担当，中国的高铁建设施工企业担负着中国高铁未来在施工领域方面科技创新的重担，将来能够引领整个人类的高铁技术就靠他们。建筑行业也是这样，比如我们在智能建造行业方面正在做智能的项目部，将来我们更多的项目是智能化建设，智能化其实离我们都不远，已经到我们身边了。人工智能分3个阶段。我们现在在做的处在第二个阶段。我们现在正在做智慧项目的探索，把人工智能的很多部分，把信息化融到我们项目管理，实现我们项目上的万物互联，提高我们项目的管理水平和监控能力。

主持人：就是不光是在科技上人工智能，在管理上也是人工智能？

王传霖：对，前一段时间在电视上我看到机器人可以作诗，而且跟专业的诗人分辨不出来，我这次参加人大会议和科大讯飞的老总在一起交流，现在医院机器人诊断很多病已经可以达到三甲医院的水平，甚至高于这个水平，未来会有很多岗位会被人工智能替代，我们说的是机械化替代蓝领，智能化替代白领，都会替代。而刚才说很多的记者只写几个关健词，一篇报道就会出来，只要几十秒钟，这个离我们的生活会越来越近。这一次人工智能时代的到来对我们每一个行业都是一次革命，会颠覆我们，所以我们不敢想象10年以后。说回到我们的责任问题，每一个处在这个产业链上的、不管什么样的企业，大企业如国有企业处于行业领先的，要有引领这个行业的担当；处于这个行业的中端或者下端的企业在具体的工艺、工法方面去钻研，发挥工匠精神，也会产生好的经济效益。但是必须和这一次的人工智能、互联网相结合，我觉得在这个方面需要承担更多的责任。

郜春海：我作为民营企业的负责人，也谈谈我的一些感受，因为民营企业相对来说跟国有企业承担的主体还不太一样，目前中关村正在建科创中心，作为中关村的民营企业，科创中心给我们的定位就是要做有国际影响力的，什么是国际有影响力的？就是我们的技术好，做出来的东西在国际上要瞄准必须进前三的才能有影响力，在人家后面肯定没有影响力。民营企业相对来说有什么特征呢？它相对来说束缚的东西非常少，开放性非常强，很多东西不受到更多的制约，包括思维创新、考核制度。我也是从大学出来的，我出来以后，可以瞄准什么呢？原来的轨道交通，铁路和地铁所有的控制系统全是国外引进的，这就给我们一个机会，快速发展以后，国外引进的价格肯定是朝上走，2010年我们是全球第四个做信号控制系统的，当时还没有进到前三，但我们是瞄准前三去做的，比如2010年亦庄线。做完以后在这个基础上我们继续做无人驾驶，无人驾驶这个阶段还是跟跑，国外已经有10年或者20年的经验，做完以后我们可能只是跟别人并跑，国外也有无人驾驶，下一代呢？未来的像汽车方式的无人驾驶，在未来的地铁或者铁路上都会有。对于民营企业，我在中关村就是这样给大家宣传的，包括北京市科创中心给我们的定位就是解决两个问题，第一民营企业要解决科技创新，什么叫科技创新？瞄准你干的活就是要进入世界前三；第二我们要解决成果转化的问题，中国现在这个阶段很多重大成果是转换难的问题，我们现在有很多的科技，大学里研究机构的技术转化确实有一定的难度，中关村这个方面起到了很大的作用，就是怎么样去转化？我们一开始就跟用户、跟需求绑定在一块去做。

所以“科技强国”给我们企业家的责任就是我们要把链条打通，现在叫协同创新。我们现在做的是政产学研用，作为重大战略政府一定是搭台，第二一定是用户做牵引，产学研结合，才能真正带动科技的变化。民营企业解决的是攻坚战的问题，我们是单兵作战能力比较强，但是国有企业像王总抓什么呢？人、资本各方面他们做大非常容易，我们探索有很多失败的，我做的很多项目也有失败的，国有企业要是失败压力大，民营企业在这方面探索和相对容错的机制会比国企稍微灵活一些，作为民营企业应该担负起这样一个责任，我们才会在未来的大潮里脱颖而出，而不是钻营一下，赚点机会钱。而我作为中关村青联的副主席了解到像雷军这样的民营企业承担的责任比过去更多，他们说一定要去想着摘世界上最亮的明珠，他们都有这样的情怀。

主持人：您认为民企在主体责任中更多的是试错的功能是吗？

郜春海：那肯定是这样，假如要投资一个项目，我们失败对自己的考核相对来说比王总要灵活得多，国企这个量太大，它要考虑试错可能带来的代价和增值保值，我们企业有很多试错的机制在里面。

王传霖：您说得非常对，在创新方面、机制方面，民营企业更灵活一些，在我们单位创新，有一个非常明显的感受是这样的，因为我们是一个集团公司，我们有不同的业态，传统业态需要我们形成一套非常标准的固化的管理模式来进行考核、管理，那新的业态需要建立一个非常灵活的、开放的、鼓励的、容错的考核体系，两个考核体系都不一样，它对企业文化提出很高的要求，我们国有企业这一块做起来相对来说更困难。国有企业与民营企业是互补的，国有企业发挥集团军作战的力量，民营企业发挥单兵作战的力量。

主持人：在体制转型中国企也不断地在调整自己，那么国企是怎样伴随改革的阵痛与时俱进，迎接并且拥抱这种挑战的？

王传霖：我们中铁四局可以说是跟共和国几乎同龄的，我们的前身是抗美援朝铁路总队，1950年，部队转业以后归铁道部管就开始。在60年的发展过程中，我们国有企业也度过了很多阵痛，也经历了许多改革，比如中国中铁是整体上市的，是上市公司。

国有企业在探索市场经济的时候，也在摸索一条路，怎么来适合国有企业来发展。包括我们现在正在做的叫转型升级、做产业结构的调整，拥抱现在的市场大潮流。中铁四局是一个传统的施工企业，过去可能大家都认为中铁四局只是施工的，但我们现在已经是一个全产业链服务商，目前我们在做PPP项目、EPC项目等，PPP项目我们从设计、融资、建设、施工、运营，一条龙地在做，现在我们中标的PPP项目资金有600多个亿，20多个项目在做，我们十几年前就开始运营了，在铁路很多专用线，包括神华集团也有我们的专线在运营，现在我们也往养老方面转型，因为未来我们国家的养老是一个大问题。我们国家已经进入老龄化，再加上我们特殊的计划生育政策，使我们国家的家庭养老功能弱化，一家一个孩子，将来更多的家庭是421的模式，4个老人、2个年轻人和1个孩子，我们发现国有企业一般都不愿意去做养老，这个项目一次性投入大，回收期长、回报率低，而且风险很大。

现在的法律不太健全，如果遇到纠纷，很难处理。而民营企业去做，一个是实力方面不充足，第二个是方向会倾斜向房地产，国家也很着急，我们调研完之后，发现国内没有一个成熟的养老模式，而养老不仅是我们的个人问题，更多的是家庭问题、社会问题，所以我们在做这方面的探索，希望能给国家趟出一条养老方面的路子来。刚才说的是转型，而我们的升级就是基于互联网、物联网、大数据、智能做全面的提升，可能几年以后，我们在施工方面将会颠覆大家的概念。举一个例子，两年前我在澳大利亚看到一个牧民在放羊的时候用了一个无人机，有几百只羊，过去他出去放羊的时候，每天跑过去很辛苦，现在他坐在屋里看着羊在哪，用无人机和牧羊犬结合驱赶羊就可以。后来我得到启发，把无人机用到我们施工现场，原来我们去一个工地可能要几天，现在用无人机航拍，每个工地航拍一次，把视频传回来，需要的再去补，这样我们对每个工地的情况一目了然，现在无人机也得到发展，功能更好了，扫完以后可以立体成像，立体成像之后，我们想计算工程量马上就可以出来，点几下就可以知道这里面有多少土方要填、有多少挖方要挖，而原来需要大量的人工去算。这只是一个简单的例子，将来很多工作会被现代的科学技术所代替。

主持人：刚才讲转型向养老方面去转型，是不是人工智能节省了这边的人力和时间精力，所有以时间和精力去做这方面的转型呢？

王传霖：我认为转型是这样的，我们国家的基建、建设已经高速增长40年，现在国内的基建已经到了一个峰值往下走的时候，以后我们国家不可能长期这么投入下去，作为一个从事基建行业的企业，如果只是做基建的话，我觉得在国内市场将来生存还是没问题的，但如果想生存得好，一是到国外开拓市场，我们现在在做“一带一路”，在世界上布局，二就是我们要转型。我们做养老的出发点是当时我们企业正在做一个“幸福企业建设”，因为我们的员工长期在野外施工很辛苦，所以开始思考能不能让我们的员工将来老有所养，经过调查我们发现这个问题是一个社会问题，我们企业有社会责任，我们现在在做这个事情，更多的也是承担社会责任。

主持人：二位是怎样理解企业家精神的呢？

郜春海：企业家精神今天我们也谈到了，办企业总有一些诉求，一开始承办企业，我思考的问题是能不能做出一个好产品，能不能卖出去，卖一个好价钱，给我的企业员工多改善一些生活，所有企业都会有从小企业慢慢发展的过程，当企业做到一定程度的时候，追求的东西就不太一样了，我从大学教授到创办企业，给我的感受是什么？那时候也不叫企业家，叫企业负责人，更多地想的是我怎么样把这个产品做好，怎么样给老百姓提供最安全的系统，一头就扎在这里面，我花多少代价都要把这个系统做得更安全，我当时是承担了这么一个责任去做这件事情。走着走着就要考虑市场的问题，你需要做这个项目，因为你是领头的，当解决了突破的问题，就要想到这样的技术是否要形成标准？形成规范？是否要去引领这个行当？整个行业的价格降低，你竞争的价格要降低，怎么样保证在市场上有更大的话语权，怎么样跟国外的去PK？在这个过程中，还得考虑长远的规划。我认为企业家精神是慢慢培养出来或者某种程度上是被逼出来的，而不是企业家生来就有那么大的情怀。当企业有一定规模、事业做到一定程度的时候，你必须这么做，才能对这个企业负责，才能真正服务老百姓和社会，因为你站到这个位置，也做了这件事，你在这个领域里边一定要去承担自己站在这个位置的社会责任。

国家也支持我们，或者说像我们民营企业，认为自己突破了，突破之后国家也支持，也给我们荣誉各方面的奖励，那是不是这个技术一定要保护？能不能把整个技术拿出来真正形成标准？作为交控来说，我们做了很多国家标准，因为什么？首先这是我做出来的，如果一直封闭着，我就能形成垄断，但是国外我们也看到很多的企业，一旦自己有了创新，迅速地把它形成标准和规范，形成行业的良性循环。站在国家层面上看，大家一窝蜂上来以后浪费的是国家的资源，也会给企业带来无序的竞争。对于企业家精神来说，他的情怀和责任感，其实是与日俱增的，越做到后面我的感受越深。

郜春海：未来的世界是一个共同体，我觉得必须得走到这一天，想封闭也已经封闭不住了，可能能保护三天，也可能保护五天。对于企业良性发展，我的技术一旦公开、发展起来，后面的年轻人就没有躺在功劳簿上可以吃10年、20年饭的，他觉得顶多一年，还得玩命追赶。这种制度带来创新的原动力，像王总也好我也好，一个人发明一个东西吃一辈子的那个年代已经过去了，我们一定要对社会、对世界做更多的贡献。我觉得这可能是一个企业家的精神和责任最理想的境界，也是我们愿意去做的。

王传霖：对企业家精神我是这么理解，因为我们是国有企业，所以我不认为自己是企业家，我们是国有企业的管理者，这么定位更恰当一点。但是我理解的企业家精神，有这么几个潜质要具备，第一要有家国情怀，很多企业，不管是民营企业，还是国有企业的领导，真到那个位置的时候，会自然而然的产生一种使命感，为什么会自然而然？这与我们人性有关系，我们每个人来到这个社会上是追求幸福的，按照马斯洛的需求层次，当物质已经满足了，就会追求个人价值的实现、社会的认可、成就感。再上升到一个更高的层次那就是使命。所以我觉得更多的企业家到那个程度，自然而然就会产生使命感。

第二是企业家的担当，企业家一定要有担当，尤其是国有企业更应该是这样，因为我们在经营国有资产的时候，要想把这个企业做好，不冒一定的风险是不可能的，守成是守不住的，必须创新，创新就意味着有可能失败，失败我们就要去承担责任，所以企业家必须有承担责任的担当。

第三就是危机感，企业家一定要有危机感，这种危机感也是责任感，造成他不停地在科技投入、创新方面加大投入力度。还有一点企业家要有激情，保持好奇心。

主持人：创新要靠人才，两位企业家王总、郜总，是不是也有强烈的同感？

王传霖：其实现在所有的企业都想转型升级，看出来了，但是转不过去，其中一个重要的因素是人才的问题，要转型到新业态需要不同的人才。所以人才是最关键的要素，比如我们中铁四局在做转型升级的时候怎么做？首先我们成立了企业大学，这个企业大学加入了亚洲企业大学联盟，和清华大学一起发起，我们跟清华大学一起在做企业大学。我们把做PPP、养老、投资、海外市场的送到清华大学。从2015年PPP刚开始我们就把人送过去，开始在那儿培训，没有人才是成立不了的，我们成立大学也是系统地培养人才。需要什么样的业态，培养什么样的人才。转型升级是这样，一个国家、一个民族都是这样的，比如二战结束以后，当时德国处于战败状态的时候，美国派飞机去接人，把德国的科学家接过去，苏联派人把它的物资运回去了，几十年以后就见分晓了，人才的作用是太大了，我觉得企业的竞争就是人才的竞争，有很多企业像可口可乐说的，你把我们厂房都烧了没关系，我们有人才就什么都有。所以我认为人才是第一位，我们企业大学在系统地培养转型升级的人才。

另外，包括创新，我们国家现在从发展中国家要向发达国家过渡，世界上很多发展中国家为什么没有突破中等收入陷阱？就是在这个发展的过程中需要转型升级的时候，没有把资源进行合理地分配、优势资源用在核心的战略方向上去，造成发展没有后劲，使得国家最后转型不了。我们国家现在在做这个事情，就是把我们国家核心的资源、国家能掌握的用到战略转型方向上去，我们国家就能转型过去。企业也是这样，把我们的资源向人才培养方面倾斜，这样才能确保企业人才强企战略。

郜春海：我也谈点感受，人才按道理来讲应该是我的强项，我从大学教授出来，我们在办企业的时候也遇到过这样的问题，大家总说“科技强国”，要强就要寻找顶尖的人才，找人才不外乎两个方式，一个是挖，还有一个是自己培养，挖人明显花的钱多，你多花10万，其他人可以多花20万，挖是可以挖，但我们一定要强调怎么样自己去培养，培养有多种办法，像我们做科技的，中国相对应用科技强一点，走到这个阶段的时候一看基础研究太薄弱，而在这个过程中我跟北京的自然基金委合作，每年拿几百万做自然基金，一个项目可能就20万、30万，这样一年就吸引好几十个优秀的硕士、博士，甚至优秀的老师来给我做研究，而这些学生要是这个项目做好了，我把他们吸引过来替我工作，如果这个学生未来优秀，我还可以把他招进来，提前3-5年去培养，还能发现苗子，从基础研究方面来说这是一个非常好的方式。

第二在科研开发这一块，科研开发在90后、00后这一代，有普遍的想法就是做感兴趣的事，我在硅谷最大的感受是什么呢？硅谷像马斯克那边有很多人是因为兴趣而工作，他可以没有工资，或者一个月就拿一百美金来干活，只要爱好这一方面就可以。我抓住这一点之后，中关村有太多企业和人才是不在乎工资，只要能让他进来做最新的项目。我那儿也有，为什么我每天都在做新东西？我招人很容易，并且招的都是顶级的人，招来以后他可能干两年就出去了，出去没关系，他出去可能开公司、搞创新，我这个就形成了良性循环，所以在企业中你一定要用最新的东西来吸引人才。

第三，在“走出去”过程中，中资企业最大的特点是我们自己派出去的人，对国外的法律法规、规则、语言各方面都有问题，所以最近我在引导北京交通大学与美国的德鲁克大学和伯克利大学合作，我来建一个班，用我们的教材、师资开一个班，例如MBA的班，教材是中国的，老师、基础的法律都是美国的，这里面培养的60%都是中国学生，培养完之后这些人才对国外的法律法规也很熟悉、对专业知识也熟悉，这些人再去全球各地发展，之后中资企业再出去。好多中资企业都咨询过我们，培训班可以定制，而不是采用中国派学生出去学习的方式。对于人才培养，其实有很多种办法，我们这个培训班相对来说属于短期培养，王总说的是一个系统的、长期的人才培养方式。对于不同基础的人，要选用不同的方法去做。

我刚才说的开了两个班，基本上要收到效益的话，可能要到十年以后了，而这个效益是隐性的，不是显性的，大学就要有大学样。他学的是你的知识、技术，我把中国的课程要放到国外去的话，学的是我们中国的，到最后肯定非常认可。如学王总的建造技术、学我的信号技术，学成之后自然会得到认可。其实刚才提到人才的培养，国家也给我们很多政策，国外人才回来以后的户口问题、待遇的问题等，这一块国家也给了很多相关政策，我觉得通过这种方式，能够来吸引更多的优秀人才。刚才说到我在美国硅谷成立公司，在这个地方真正让人才非常近地去了解对方，了解国际最前沿的东西，有些人不愿意到中国来工作，那就在美国工作，我这边的人去美国，这样形成一个人才的互补和对接，能够使得企业始终处于比较高的科技创新的高地上，在这一方面我的感受还是挺强烈的。

王传霖：我们现在“一带一路”也需要人才，为什么推起来这么困难呢？中国的大部分企业把中国这一套搬到国外去是不合适的，我们需要属地化，请当地的人跟我们一起来做，但是当地的人对我们这一块的工作确实也不了解，这就产生了问题。我们最近也在做这方面的工作，我们前一段时间招了一批人，面试了一批外国到中国的留学生，硕士生、本科生到我们单位来应聘，招聘完、签定合同后放到我们的项目上干一段时间，之后再把他送回国，你刚才这个思路对我也是一个启发。

王传霖：从我们国家申报的专利在国际上都是第一了，我觉得中国人勤劳、聪明，这是世界上其他民族很少能比的，我们中国人口基数这么大，10个人出1个人才就不得了了，所以未来我是这么认为的，我们国家这次崛起不是在某一个行业的崛起，而是全方位崛起，为什么西方国家这么担心中国的崛起呢？我们这么大的国家、这么大的体量崛起了，将来会怎么样？他不清楚，所以我认为随着我们的发展，尤其是“一带一路”的推行，尤其是中国文化慢慢在世界上推广，让世界上更多的国家了解中国人、了解中国的文化，中国的文化是一个爱好和平、包容、相互兼容的文化，而非侵略文化。这样的话，我们的科技一定能够引领世界，不敢说所有的，但是我们很多的行业，包括我们的建筑行业，一定会引领世界，这一点毫不谦虚地说，将来我们的建筑肯定是。

现在全球每年选10个有影响力的工程，中国至少7-8项，全世界500强中施工企业有13家，中国企业占8家，前六名都是中国企业。不光是高铁施工技术，包括隧道、桥梁，所有的施工技术方面，中国都发展得非常快。所以从我这个行业来说，因为我们的装备水平、信息化程度，我们的人口基数、市场给我们中国的企业提供了这么大的发展空间，创新要有空间、有实验地，我们的前景是非常好的。

郜春海：刚才王总也一再强调中国的战略机遇期不会太长，中国很多技术是不断地迭代、不断地试出来的，要真正快速地发展也就10年、20年，不可能一直继续下去，抓住这个机遇期一定要使技术迭代，迭代到可以超越现在世界技术两代以上，各个国家都不会闲着，美国也好、欧洲也好，再过10年会迎来下一轮改造期，迎来改造期的时候他们的技术一定会上来，我们如果不超过一到两代的话，再到20年以后、30年以后我们的技术就又落后了。所以我特别感觉时不我待，跟发改委、科技部的领导汇报的时候，我说一定要抓住战略机遇期——这10年的时间，刚才王总说了，我们的高铁施工技术已经在世界上很牛了，能不能再牛，再牛超过他两代，因为他用的时候会需要你了，这一方面对我们所有的科技工作者、所有的企业来说，要抓住这样一个非常好的机遇期，使我们的技术更牛。

主持人：今天的访谈就到这里了，非常感谢王总、郜总，感谢网友的参与，谢谢。