嘉宾　薛其坤　吴国盛

导读　科学的发展离不开科学精神的牵引和统领，而科学精神又在科学的发展中得以丰富和壮大。弘扬科学精神绝不只是科学共同体的“内部事务”，它关乎一个国家经济、政治、文化、社会和生态文明建设的全面发展。为实现中华民族伟大复兴的中国梦，现阶段更需要靠科技强国。科学精神引领科学发展。科学精神的核心内涵是什么？在新目标、新发展、新时代下，科学精神又有怎样的新主题？2019年3月20日，以“建设科技强国，科学精神不能缺席”为主题的“科技强国”论坛第四期在人民网演播厅举行，清华大学副校长薛其坤院士、清华大学人文学院吴国盛教授等两位嘉宾应邀出席本期访谈活动。科技部人才中心田晓冰主持本次活动。访谈中，两位嘉宾谈了他们对科学精神的认识和理解。以下是根据访谈实录整理的
内容。

主持人：感谢二位。科学精神对于科学的发展至关重要。今天有幸邀请到两位专家，薛老师带领团队发现量子反常霍尔效应这一世界难题，但在我的眼里，他更是一位诗性的物理学家，吴老师则是一位非常具有人文情怀的科学史教授，听他的课是能得到审美意义上的享受的。今天这个组合也是我们期待已久的。首先请两位聊一聊对科学精神核心内涵的理解。

吴国盛：科学精神的问题是这些年我国科技水平发展到一定程度之后，才成为社会性的话题。过去我们的科技发展面临很多困难，如经费不足、设备不够、科技人才数量和质量都有待提高等等。经过几十年的改革开放，这些条件都在极大地改善，科技教育体制逐步建立完善。但今天我们面临一些新的问题，就是在一个硬件设施、外部条件越来越好的情况下，怎样让中国的科技水平整体上再上一个台阶，这个时候提科学精神的问题就显得很有必要性了，特别是我们中国的文化在什么意义上是有利于科技发展的。因为有些文化是不利于科技发展的。我们还是先请薛老师从前沿科学家的角度谈一谈在科学研究过程中，在科技决策方面，科学精神问题在什么意义上会制约我们的发展，抑或推进我们的发展。

薛其坤：我就从一个仍然战斗在一线的科学家角度谈一谈我对科学精神的一些基本的理解。科学精神最根本的一点就是求真务实、实事求是，尊重客观世界的基本规律。这就好比我们党的思想路线一样，它的核心和灵魂就是实事求是，做科学也是这样的。大家说到科学，第一印象就是真理性的知识，反映了客观世界、运动规律，它的本质属性是知识，甚至是一种学问。如果我们在从事科学实践过程中不去尊重事物的发展规律，不实事求是，而是去篡改、修改，甚至作假的话，所创造的知识就一定是不能够反映客观世界正确的认同规律的。那这种所谓科学，即使转化成一种技术的话也是不会有用的。作为一个科学家来说，我们在实践的过程中，第一要遵循的基本规则，也可以说是科学精神的最根本的一点，就是必须要求真务实，实事求是。 

吴国盛：求真务实、实事求是，它已经在科学家自我训练的过程中内化为科学共同体的常见规范。也就是说一个合格的科学家必须得这样做，不这样做科学共同体就会认为你是有问题的。问题更深入一步，我们也会碰到这样的问题，虽然科学共同体有内在的要求，要求你尊重实验，尊重事实，但在某种特定的文化背景下，如在中国文化背景下，有时候要坚持科学精神也是件不容易的事情。举个例子，你现在的实验可能还没有做完，或者说还欠缺一点点，但你同时在争取一笔项目经费，这时候就是考验科学精神的时候。是先把项目拿下来再说，还是等有更坚实的数据再来做。再比方说，我们过去总喜欢通过媒体的方式来宣传最新的科学成就，媒体宣传的做法和科学共同体要求的做法有时候不一定一致，你有可能会牺牲科学共同体所要求你那种求真务实的做法，甚至有意无意或者被迫迁就媒体的说法，而媒体总希望把这个事情说得更有趣一点，声势更大一点，吸引眼球和观众更多一点。因此，科学精神里即使像求真务实这样的基本要求，有时候也不是那么容易做到。

薛其坤：我很同意吴老师的观点。尽管很多科学家基本上都是按照求真务实的态度去从事科学研究，但由于各种各样的原因，以及受到各种各样的引导，可能在一个关键的时候会忽视我们所应该具备的科学精神。

从科学家角度谈科学精神的话，科学还让人感到非常有魅力的一点，就是要有批判和质疑的精神。因为对科学或者知识，可能很大程度是对一个阶段某一范围之内一项知识的总结。随着范围的拓宽、材料或者体系的变化，它可能仅具有相对性的真理意义。这个时候，如果科学家没有求新、创新的思想，他很可能就会盲目相信过去的知识，固步自封，不敢对以前的东西进行质疑和批判，就超越不了过去。

只有敢于挑战权威，敢于有这种质疑和批判精神，你才能跨越，才会出现所谓颠覆性的知识和技术。作为一个科学家，要在实践的过程中不断地对过去和现有的知识做质疑的准备，在科学原理当中发现一些新的现象的时候，批判和质疑的精神就有利于你建立新的科学知识，如果在这个基础上发展新的技术，这就是所谓颠覆性的创新。所以，颠覆性的创新很大程度上来自于这种质疑、批判精神，我觉得这也是作为科学家非常重要的一点。对于从事科学研究，同样非常重要。

吴国盛：刚才薛老师讲了科学精神的两点。一是求真务实，尊重实验，尊重自然规律，尊重科学精神的内在要求。二是对固有观念框架的批判。这样一来科学精神又变得不那么容易坚持了。因为有些文化背景不大鼓励你质疑、批判，特别是面对权威、习俗、传统，它们往往希望你沿着老路走算了。在科学研究的过程中，我们就有一种先天的弱势。这种文化惯性可能体现在我们的教育里面，不怎么鼓励你挑战和提问题，鼓励你解答。爱因斯坦说提出一个问题比解答问题更重要。因此我想这可能是在中国文化背景下弘扬科学精神的第二大难题。根据我们的文化惯性，学生可能比较容易学会做题、刷题、解难题，但要想做一些颠覆性的突破就不太容易。因为颠覆性突破往往是有新的观点，或新的路数，和过去总是不一样的。新观念、新路数、新方法要求你要有一种独到的、独特的能够挑战或者批判的精神。薛老师一直在强调这个精神，也就是敢于挑战权威，质疑和批判的精神。我们按照常规走比较经济，不用冒险。科学也一样，科学家们有很多问题要解决，按照既有的方案去解决，经济且容易出成果，这也是为什么我们现在很多科学共同体的人喜欢走别人已经走过的路，捡别人没有做完的事做。人家开了一个头，相当于一只凶猛的老虎把动物给咬翻了，肉还没有吃完，我们再去，反正也没有危险了。

薛其坤：这就是我们常常说的追求热点，别人发现了一个非常好的方向，我们就一拥而上，比较安全，不冒险。

吴国盛：但是没有想到自己去咬一个，因为这就比较难。批判需要有勇气、有胆识。而勇气和胆识，要靠平时的文化积累，要有文化鼓励你做这个事情。如果从小接受的文化就是要你别冒险、别去出风头、别去挑战，那就很难培养勇气和胆识。当然，科学本来并不是鼓励你一直去挑战别人，它也有一套规范。好就好在它既有规范的一面，同时又鼓励你突破它。这种科学精神，是我们中国文化中比较难得，又比较容易被忽略的部分。

薛其坤：刚才吴老师的发言也提醒了我，实际上现在我们在科技强国的建设过程中，如何弘扬我们的传统文化，结合西方科学的长处，是在未来科技发展、科技强国建设过程中要解决的一个非常重大的问题。简单地说，传统文化讲究尊老爱幼，一日为师，终身为父。和西方不太一样，我作为一个导师，学生对我像父辈一样尊重。但如果我的某一个判断，或者在科研过程中某一种想法不一定正确的时候，学生一味地完全服从我的想法，没有独立的思想，不通过自己的思考去进行科学研究，这就有可能伤害、影响到我们科学的进程。所以，如何把尊老、尊师和创新、质疑精神结合在一起，已经成为我们中国乃至在中国做现代科学，进行科学创新，需要认真思考和解决的一个问题。

吴国盛：薛老师总是以个人的经验和体会，说到问题的关键点。他其实谈了一个问题，就是中国的儒家文化。我国是以儒家为主的文化。儒家讲究尊老、亲情，为尊者讳、为亲者讳，这一套儒家的文化思路，可能和科学发现所要求的一些规范是不一样的。就像薛老师刚才所说，薛老师是老师、是院士、是我们的校长，是权威，他讲话一言九鼎，甚至就不敢跟他讨论了，这种氛围是我们未来科学共同体需要考虑的。在西方大家都互相称名字，你的导师甭管地位多高，无论多大年纪，直接喊名字。我们这儿是喊不出来的。他们贯彻的是平等。我们中国未必需要这样，一样可以尊老。但在追求真理的问题上，我们可以一视同仁，就像亚里士多德所说的，吾爱吾师，吾更爱真理。在真理问题上大家平等探讨，这种探索真理的文化氛围也是我们弘扬科学精神的一个重要议题，这也是我刚才从薛老师的发言里得到的一个很大启发。

我愿意补充一项内容，东方是有智慧的，东方的智慧是什么呢？在我看来就是解决问题，可以因陋就简，可以因地制宜。即使没有全都准备好，但可以随时上马做，这是我们的一个智慧。我们中国的科技发展到今天取得了很大的成就，这个成就里面有东方智慧起作用。我过去老喜欢说民国时期清华那些大科学家很多是有儒家情结的，他们不是因为个人兴趣而选择专业，而是因为觉得科学能救国。钱伟长先生是比较典型的，他以前是学中文的，觉得中文不能救国，要学科学。中国在儒家智慧里面，很长一段时间是扮演正面角色的，是可以帮助推进科学的发展的。但我们同时也要看到，这个智慧也有一个缺点，因地制宜的、马上解决问题的这样一个思路，很容易陷入实用主义，容易导致我们短视，导致我们的科技发展缺乏一个长远的谋略。问题是解决了，但是不愿意刨根究底，不愿意在原理、原则的问题上去深究。我想，未来如何将东方的智慧、中国传统文化的精华和西方的科学精神结合，将是值得探讨的一个问题。这一点可能也是我们弘扬科学精神里面要补充的一个部分。比方说，现在我们当然知道科技前沿热点，我们当然要追赶它。但国家还要养一批人，自己制造热点，推进前沿，这部分人应该有什么样的精神呢？这就是我经常讲的一种自由探索的精神，这个精神大概眼下看来不知道有什么用，也不是热点，但是我们中国那么大，你总是要允许一些人做一些暂时看来不知道有什么用处的事情，这些人未来很可能就遍地生根，成为科学的新的增长点。这一点我也愿意补充，科学精神里还有一个探索未知的这部分，探索未知是自由的探索，也就是我们这些年科技政策界、基金会鼓励的自由项目。这部分项目要允许人失败，因为它有不确定性。对不确定性的关注甚至呵护，反映了科学共同体长远的考虑。如果没有这部分，所谓大的方面的
创新，和创造性就不容易出来。这是我补充的一个新的维度。

薛其坤：谈到科学精神，我再补充一下科学家精神。刚才吴老师提到非常重要的一位人物——钱伟长先生，还有一位清华大学物理系毕业的彭桓武先生，也是我们国家“两弹一星”的功勋，当时他在回国的时候，有人就问他为什么要回国？他就反问提问人，我为什么不回国？如果一个科学家有家国情怀，对他从事科学创新也是非常重要的。这种家国情怀会使他形成在思想上敢于克服困难，敢于克服科学上一道道难关的强大精神动力，因为在从事包括科学事业的任何事业过程中，总会碰到这样那样的难题，尤其是尖端的科学，像“两弹一星”这样非常重大的事业。如果有了这种家国情怀，这种科学家的精神，我想对于一个人能弘扬科学精神也是非常重要的。现在我们国家正处在一个飞速发展非常关键的时代，如果科技工作者们有这种家国情怀，把振兴中国科技、建设科技强国变为自己行动的强大精神动力的话，就可以调动广大科技人员的积极性。当然，我们创造了最优秀的科学成果和技术成果，同样对世界、对人类文明的进步也会起到非常重要的作用。

主持人：刚才两位把科学精神的几点核心内涵说得已经很清楚了。我想问一下两位，在这里面有哪些是作为思维底线的，哪些是作为精神向度的，比如说像科研诚信，我们认为应该是作为思维底线的，这两个方面请两位谈一下。

薛其坤：刚才我们谈到的科学精神中一个最基本的观点就是实事求是、务真求实，和科学精神是统一的。既然是从事科学研究，想了解世界、社会运动发展的正确规律，你一定要遵循基本的科研诚信，不能作假，不能出现学术不端。尽管它的表现形式，特别是科研诚信失信的表现形式不一样，但我总觉得这两个是统一的，一个是更侧重科学本质的精神层面，一个是强调科研过程中的操作规范，本质上是一致的。

主持人：用高要求要求科研工作者，最好都作为思维底线？

薛其坤：既要求真务实，又要遵守科研基本的诚信。如果不遵守诚信，又反映了另外一个问题，就是科研道德，也就是做人都有问题了。

吴国盛：科学精神，你可以从几个角度来看，一是刚才讲的科学共同体的一些内在的要求。在我们科学社会学里叫科学精神气质，你作为一个科学家，就必须要满足对真理有追求、讲逻辑、有条理、要诚实，要公开自己的成果，要有合理的怀疑态度，这都是我们常见的科学共同体内在的一些要求，也被科学社会主义学家称之为科学的精神气质，这一部分刚才薛老师讲得很生动。

还有一部分科学精神体现在一些科学家处理其他问题上的态度。刚才我们也提到了科学发展的内在动力，这个动力，有些是出于追求真理的需要，比如我对世界的奥秘有好奇心，就想搞清楚，这是一个很大的动力。刚才薛老师讲中国人的家国情怀，这也是一个动机，因为我的民族、我的国家需要拯救、需要去建设，就能激发出很强大的精神力量，这部分我们也可以看作是一种科学的精神动力。

科学精神在基本的问题上还牵涉到个人的理解问题。我的生活是跟我们国家绑在一起的，这是中国传统的一个说法。为国家做事情就是在成就我们自己，这是我们经常说的。

西方科学家比较强调在科学的探索中有无穷的乐趣，这部分我们过去讲得比较少，我认为这也应该加进去。探索本身是愉快的，过去我们讲得比较多的是头悬梁，锥刺骨，我们为了民族不惜牺牲自己的乐趣，这只是一方面。你要知道科学本身又是有乐趣的，探索本身是快乐的。这种乐在其中的精神，其实也是一种科学精神。我发现越来越多年轻一代的科学家在讲这种精神。过去我们觉得科学家得忍辱负重，我们的民族在苦难中，你怎么还乐呵呢。现在我们民族基本上已经摆脱了过去那种又挨打又挨饿的悲惨局面，我们现在要做更大的事情，要引领世界科学发展方向，要为世界文明作出更大的贡献，这个时候还光想着吃苦耐劳是不够的。过去吃苦耐劳曾经是中国发展的强大动力，尽管很长一段时期内还是动力，但是不够。还要培养年轻一代科学家或科学爱好者慢慢地领会探索的快乐，发现宇宙奥秘的快乐。这种快乐在世界科学史上常常是那些最顶尖发现的隐秘的动机。爱因斯坦曾说，我只要一想到宇宙是可以理解的，我心里就特别愉快，就觉得做这个事实在是太好了。我想年轻一代的科学家或者我们未来的科学家要领会这一点。过去老一代科学家们，因为中国当时的国际地位、历史条件不允许，使他们觉得，怎么能拿国家的钱自己图个乐呢，但内心还是有快乐的。没有一个伟大的发现，单纯是通过一种外部的动力来进行的，一定还有一些内在的动力，这个内在动力里就有探索的热情、发现的快乐。就像阿基米德说过的，“我发现了，我发现了！”，那种突然一跃而起的快乐。近些年，越来越多的科学家开始讲这个事情，这可能是我们中国真的到了这样一个时期，到了一个需要创新，我们也有能力来理解创新的快乐的
时期。

主持人：去年科技对中国经济的贡献率超过了58.5%，在科技成就充分彰显的今天，我们为什么更加需要提倡科学精神呢？

薛其坤：提倡科学精神，高质量的科学创新，不是
去追求一点小小的现象的解释，而是做更根本的重大科学问题的研究，深入到自然界客观规律的大问题上。去解决这样的大问题，我想这对于科技强国的建设非常重要。因为科学上的成就、发现越重大，技术越创新，可能对于社会经济和发展带来的推进作用就越大。所以，我想科学精神如果直接从它服务社会这个功能来讲，将会对高质量的科学创新，鼓励中国科学家针对重大的科学问题、国家的重大需求对应的技术问题去做科技创新是有利的，有利于科技强国的
建设。

实际上我们现在每天用到的各种各样的技术，它最根本所对应的科学发现和技术发明，大部分都不是来自我们中国。我们要变成一个科技强国，如果没有这种重大的创新，在科学精神指导下真正高质量的创新，是做不到这一点的。因此，在过去40年多中，我们
在引进消化吸收西方的科学和技术过程中促进了我们经济发展，使我们的人均GDP达到了大约一万美金的样子，未来可能在十年之内变成两万美金。但这个飞跃不是简单的靠引进消化吸收，而是靠科学和技术上的重大创新。所以，我们对于包括从国家到社会到个人，对科学精神的追求应该是更加强烈，要求更高了。因为我们到了一个发展的关键阶段，确实到了中华民族伟大复兴“中国梦”实现过程中非常重要的时刻，要靠对人类社会的科学技术作贡献才能实现。只有使我们国家变成科技强国了，才能变成经济强国，才有可能成为真正的大国强国。习总书记的一句话讲得非常好，那些抓住科技革命机遇，走向现代化的国家，都是科学基础雄厚的国家，那些抓住科技革命机遇成为世界强国的国家，都是在重要的科技领域处于领先行列的国家。所以，我们国家现在有这么一个目标，我们中国自己的科学家应该有这种家国情怀，从事科学研究、从事技术创新，不但能体现中华民族对人类的贡献，同时对我们国家自身的发展也是非常重要。所以，在这个新时代，我们对科学精神的呼唤更加强烈，可以说比任何一个时代都强烈，因为我们确实有了这个条件。

主持人：在您团队建设、人才培养过程中，您是如何培养他们的科学精神的呢？

薛其坤：比如说唯真求实，我就从科学仪器的操作、化学药品的使用这些基本的实验室工作开始做起。我教他们操作科学仪器的过程中，按照科学的态度，实事求是的态度去学习、去操作，仪器就不会损坏，操作就不会出问题。如果按照正确的、科学的唯真求实、尊重事实的态度处理化学药品就不会出现中毒甚至是爆炸现象。我们的科学仪器中有很多是高压的，如果不规范、不科学的操作，不按照它应该操作的步骤去操作的话，就有可能出现甚至是人命事故。在实验室的点滴生活，包括学习操作仪器，学习基本化学药品的使用，我们都一定要把科学精神中的唯真求实、实事求是贯彻到他的灵魂中。另外，教育学生科学精神另一方面就是刚才吴老师提到的，从事科学研究是一份让人感到非常快乐的工作。我们从发现
一个问题，到在解决问题的过程中不断地解决一些新的问题，到最后把最初的问题解决掉。学生在这个过程中出现一个小小进步的时候，就有成就感，有快乐。每个星期有一个小小的快乐，一个月以后有一个更大一点的快乐，过了一年以后，出现了一个新发现，解决了一个他一直搞不清楚的谜的时候，对他内心精神上快乐的回报是非常大的。我们教育学生过程中，尽管本身是为了解决问题、发现问题，但是，每过一段时间进行总结，和学生进行沟通的时候，他也会慢慢感受到科学追求，做科学研究、尤其是做比较前沿的科学研究，实际上是让人感到非常快乐的。如果天天像拼命一样，没人能坚持下去。让人感觉到愉悦的科学精神，是从事科学的特点，会在每天日常的科学研究中及时灌输到我们学生的思想中去。

主持人：每天的实验中，点点滴滴的影响他。

薛其坤：甚至你说每一句话，每做一个实验，每分析一个问题，都要把刚才我们谈到的科学精神不断地灌输到他的思想中去，润物细无声，慢慢经过一段时间系统的训练，过上五年、六年就会变成具有很强自觉性的，变成他从事科学研究要秉承的基本精神。

主持人：您有没有感觉，在青年一代科技人才中，他们跟老一辈相比，有哪些进步、又有哪些不足呢？

薛其坤：从智力上、基础知识上来讲，我感觉没有根本的大变化。但是，现在对学生有吸引力的东西太多了，比如要一段时间完全集中精力做实验，从事科学研究，以前干扰你的因素非常少，但现在很容易转移学生注意力的东西太多了。随便网上一个新闻，手机上一个很有意思的东西，都可能影响到他现在的实验和科学研究。以前可能想看一个新闻，像我喜欢看足球报，可能要跑到很远的地方买回来，要比较忙就不去了。现在的环境有一些变化，手机、电脑随时随地能看。因此，环境对学生的影响比以前大一些。另外，由于社会的进步，生活水平的提高，使他们吃苦耐劳的精神能力方面与我们比较艰苦的生活成长起来的那一代相比，可能要差一些。这也是很可以理解的。比如我孩子生活在一个比较富裕的时代，赶上了好的时代，所以你让他们无缘无故吃苦，这是比较困难的。这是我自己的感觉，不一定正确。

主持人：无论是科学实践的内在需要，还是科学发展不断提出的新要求，都使科学精神在不同的时代有不同的核心内涵和意义作用。吴老师能否从科学史的角度为我们分析一下科学精神核心内涵在不同历史时期的变化。

吴国盛：科学精神核心部分并没什么变化，只是说在不同历史时期不同侧面会凸显出来。刚才薛老师已经讲过了，不同的时期，科学发展的目标是不大一样的。过去中国是一穷二白，主要是追赶型的。追赶型的时代，当然主要就是要下功夫、下力气，吃苦耐劳，尽快学人家。这个时期还没有能力去做原创、做创新。这个时期我们更多是鼓励大家要尽快把这个学会，学习是主要的，创新是次要的。第二，我们那时候国家经济条件不够允许，每年的科技投入也不能那么多，所以要有所为有所不为。那个时期外部条件不一样，就没怎么讲科学精神，因为凸显不出来。那时候主要问题是在有限的资源下如何尽快地提高中国的科技水平，让科技尽快能够为我们的国民经济、国防等建设服务。今天为什么科学精神是个问题呢？是因为我们走过那个阶段了，那个阶段过去以后，刚才薛老师也讲了，今天有中华民族伟大复兴新的要求，对科研人员的要求就不一样了。你要敢于自己做一点探索性的、引领性的、前瞻性的东西，过去你可以不做这个，那时候要求科学家的，是鼓励你尽快把它学会，你把人家的学会就不错了。现在基本价值我们也都有了，科技体制、科教体制，中国也已经建起来了，每年培养的人基本也够了。这个时候我们最着急的问题变了，就是我们原始创新怎么样。这个说法以前我们讲得不太多，近几十年讲得特别多，这是一个新的问题、新的瓶颈。科学精神在这个问题上，恰恰又构成了我们中国文化的一个薄弱之处。传统发展阶段，中国的文化，包括儒家和家国情怀都是有利的，我们发扬民族精神就等于发扬科学精神。但是你发现，今天讲科学精神显得很微妙，尽管大家都讲，但也讲不大清楚。因为不熟悉。讲某些利益驱动、利益引导，反而不利于原始创新。这个时代中国科技发展的阶段不一样了，过去被忽视或者过去不重要的东西，今天凸显出来，变得重要了。过去谁敢说你给我一大笔钱我不见得出成果，谁也不敢提这个要求。中国那时候那么贫穷，国力那么衰弱，你不好意思说你给我一笔钱我随便去探索。但是今天不一样，今天我们有这样的能力，也有这样的要求。所以，我觉得今天科学精神问题凸显出来，是一个时代的要求。今天我们除了鼓励他吃苦耐劳、为国效劳之外，还要告诉他科研本身是有魅力的，科学探索本身是有乐趣的，巨大的发现是会带来巨大快乐的。这部分就可以说了。先不要说最终会给我们带来什么，最终总是要带来什么的，是什么我们不知道，但我们仍然可以沉浸在其中。我觉得科学精神在历史上没有什么大的变化，只不过在某一个特定的民族、特定的发展过程中以它不同的侧面向我们展示出来。今天我自己觉得，要多讲一下这部分，要更多的鼓励大家，尤其是薛老师的学生，层次很高很高的那些人，我甚至觉得应该从基础教育抓起。过去我们中国的教育就没有极大地鼓励中华民族年轻一代的个人兴趣，我们的教育基本上还是按照某种就业需求为导向来分配智力资源的，而不是按照每个个体自己的所长，或者是兴趣来分配智力资源。这样就很浪费。当然教育资源，人力资源的配置，最好都按照一个所谓鼓励每个人发挥自己最大长处的角度去配置，而不是按照某种社会暂时的需求。因为暂时需求有时候变了，比如法学或者金融，过一段又不热了，当年本来适合学物理的人都去学金融了，那就很可惜。一个时代总是有比较稳定的配置，有些孩子就喜欢这个。但如果社会不给他这样的选择空间，反而鼓励他去学热的东西，就很可惜。当然，从个人选择角度总是有他的道理，每个人就业或者个人家庭的安排有他的道理，但从社会、国家层面来讲就很可惜。今天我们讲科学精神，不光是对科学家有这个要求，甚至是对整个社会，对整个教育资源的配置，整个人才的发展方略，对整个国家，各个层面上都要提倡科学精神。科学家当然是首当其冲，你不说他自己会这么做。到科学家手上的学生都已经是培养多少年了。科学精神的弘扬不仅是科学家阶层、科学家群体的事情，实际上是一个民族要整体觉醒，整个社会、整个国家都应该考虑的，要呵护千百万独立创造的个体，尊重他们的自主选择，尊重他们对世界奥秘探求的爱好。有些人就对这个事情好奇，但我们不要过早把他消费掉。比如有的孩子就是喜欢数学的，你也不要说你以后就学数学，让他参加奥数、使劲做题，结果把他的热情消磨掉了。等到他上大学就不学数学了，说学金融算了，这就是不好的。你要呵护他，我们中华民族人多，我们的智力资源从比例上讲是很丰富的，可是由于我们智力资源不恰当的配置，我们的人才发展策略的某些急功近利，实际上浪费了
很多。

主持人：科学精神的倡导，不仅仅局限于做科研的人才里面，而是说，教育要前置，要全社会来倡导科学精神。

薛其坤：在一个科技强国里，所有人的科学素质应该都是很高的，对科学崇拜、崇敬。对科学的认可，应该是非常重要的一个点。

主持人：吴老师在《什么是科学》一书中倡导自由的科学精神，今天您能跟我们分享一下您所理解的自由的科学精神吗？

吴国盛：自由的科学精神就是尊重个体的自由创造、自由选择。我们要让每一个年轻人发挥他的专长、特长，发挥他自己所真正喜爱的那部分学习潜能，这是最基本的一个要求。每一个人自主学习、自由创造、自由探索，加起来就是巨大的民族创造力。过去我们喜欢举国体制，这是我们取得很大成就的一个重要制度保障。这个我们还要巩固它，还要发挥它的长处。除此之外，我们还要唤起千百万潜在的这些人力资源，充分发挥他自己个体的自主选择，这一部分，我认为是未来科学发展引领世界方向的一个非常重要的方面。如果没有这部分的话，我们就很难设想会出现一堆重大的突破。过去我们也有些突破，非常稀罕。如果鼓励每一个学生、未来的科学家自主创造，自己去选择题目、去自由探索的话，而这个人把这种学习态度和研究态度贯穿他自己的生活之中，他就无时无刻不在创造。他会一直琢磨自己那个事，一直想做创造活动。而不是说大家该创造了。所以，我那本书里讲所谓的“自由的科学精神”，其实就是个体的自由创造，自主学习、自主发展。我们中国学生自主学习能力是一个很大的问题，我们比较被动。应试教育强化了一种被动学习，缺乏自主学习，而自主学习是自主创造的前提。我想，我们的中学、小学到大学更是这样的。大学现在还向世界学习得挺多的，包括我们清华，很鼓励自主学习、开小班、大家讨论。但是这个最好还是建立在中学、小学基础之上，如果中小学没有打好这个基础，大学改也不太容易，也是浪费。所谓自由不是抽象的，也不是空洞的，落实到每一个具体的个人怎么样能够自主学习，发挥自己的特长爱好，沿着自己认可的方向去创造，去探索。这就是所谓自由科学的真正
含义。

薛其坤：我也很同意这一点，尊重每个人的自由创造的特点和能力，这是在科学创新中，在科学研究中非常重要的一点。我们在行内常常这么说，有一个大家普遍接受的观点，在真正的大科学问题上，往往是少数人说了算。也就是个别人，他有特质。比如爱因斯坦，他可以在上世纪1905年，利用业余时间一个人在一年之中发表了5篇划时代的物理学论文。都是发挥了这一个人的个性，他的创造力。如果大家都按照一个版本、一个模式像生产线那样培养学生，那就没给每个人创新提供非常自由的空间，实际上就抹杀了具有某些特质，具有巨大创造力的一些人的自由，或者是创新的自由，这一点在科研上往往显得更加突出。这就是为什么现在咱们国家出台了新的管理制度，在体制机制方面改革创新。我记得总理也讲过，把自主权给科学家，这一点就从体制机制上保障了刚才吴老师谈到的自由，这是非常重要的
一点。

主持人：从体制机制的角度，是不是要把教育前置，把它放到中小学甚至更往前，来倡导科学精神。

薛其坤：是的。改革开放40多年，从小学、中学到高等教育，一直在改革，你不可能在短时间之内一下子完成这样一个非常重大的系统的改革。所以，在学习、改革、创新的过程中，我想这是将来整个教育事业中必须要解决的问题，整个趋势也会逐渐朝那个方向走。刚才吴老师谈到个性化培养，就清华来讲，这个班不能100个人一个班，如果这个班100个人，一个学期课下来，你都不知道学生姓啥，你怎么知道他的特点、特质，根据他的特质进行个性化教育呢。如果建设班级，就需要资源配置要充分发生变化，教师规模要增加，小学、中学都会面临同样的问题。问题是大家慢慢意识到了，趋势是大家往这个方向努力，但是因为国家还正在发展过程中，随着国家经济的巨大发展，我们也有条件、有资源去解决的时候，从上到下都会有这种共识去做。

主持人：像普林斯顿就是一个班上6个学生。

薛其坤：我的孩子也在国外上过小学，一个班一共就20个人，还经常针对一个课，分成几个小班。这个时候，某些小孩某个方面的特点很容易被老师抓住、把握住，然后对他进行正确的引导。咱们暂时受发展阶段的限制、资源的限制，对这个问题的认识是到位了，但是还需要时间。

主持人：时间关系，虽然意犹未尽，但是我们今天只能到这儿了。非常感谢今天两位嘉宾的精彩分享。今天以后，咱们就多了两位国民男神，我们以后不再追星了，我们追科学家，我们追智慧男神。这也是时代进步的表现，正能量的体现。